مناظره کشوری و باقری در شبکه خبر/کشوری: با عدم ارائه لایحه الگو توسط دولت، خلاف صریح بند اول برنامه پنجم اتفاق افتاده است

مناظره دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی با رئیس امور اقتصاد کلان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی با موضوع "برنامه ششم توسعه در بوته نقد" از برنامه تیتر شبکه خبر مورخه 20 دی‌ماه ساعت 22:15 پخش شد.

حجت‌الاسلام کشوری با اشاره به ماده اول برنامه پنجم و الزام دولت توسط این ماده به ارائه لایحه الگوی پیشرفت قبل از ارائه لایحه برنامه ششم گفت: اگر بخواهیم راه قانونی را بحث کنیم باید ابتدا دو سوم نمایندگان مجلس به لغو ماده اول رأی بدهند و بعد برنامه ششم در دستور کار قرار بگیرد. ظاهراً اگر غیر از این روال پیشنهاد شده باشد خلاف صریح بند اول برنامه پنجم اتفاق افتاده است.

دکتر امیر باقری نیز با تأکید بر اینکه رسیدن به یک الگوی متناسب با مفهوم اسلامی ایرانی برای ایران با توجه به تعدد تفکری که [در این عرصه] وجود دارد یک کار ساده‌ای نیست خاطرنشان کرد: به همین دلیل ما فکر کردیم که بایستی بیشتر روی آن بحث بشود. شاید هم دولت به این نتیجه رسیده که آن چیزی که [تحت عنوان لایحه الگو] توسط مرکز الگوی سازمان مدیریت تهیه شده هنوز کفایت مطلب را ندارد. 

فیلم و متن کامل این مناظره در ادامه مطلب آمده است.

مجری: وقت شما بینندگان گرامی بخیر. با برنامه تیتر امشب در خدمت شما هستیم. برنامه ششم توسعه احتمالاً پس فردا و یا در چند روز آینده تقدیم مجلس شورای اسلامی می‌شود. این برنامه سند توسعه کشور در ابعاد مختلف و حوزه‌های گوناگون در پنج سال آینده است. نظر به اهمیت این برنامه و تأثیر آن بر ابعاد و حوزه‌های گوناگون در کشور محورهای مختلف آن را در برنامه امشب بررسی می‌کنیم. جناب آقای امیر باقری رئیس امور اقتصاد کلان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور و همچنین جناب آقای کشوری کارشناس الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در این برنامه ما را همراهی می‌کنند. آقای باقری! سلام بر شما خوش آمدید.

باقری: خیلی ممنونم. بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت شما، آقای کشوری و بینندگان محترم عرض سلام دارم. امیدوارم شب خوبی داشته باشند.

مجری: سپاسگذارم. آقای کشوری! خوش آمدید به شبکه خبر.

حجت‌الاسلام کشوری: سلام علیکم و رحمه الله و برکاته. ان‌شاءالله جلسه امشب با برکت باشد.

مجری: سپاسگذارم. آقای باقری! زمان دقیق تقدیم برنامه ششم توسعه به مجلس شورای اسلامی دقیقاً مشخص شده است؟

باقری: استحضار دارید که برنامه ششم یک روند طولانی داشت بعد از اینکه سیاست‌های کلی برنامه ششم توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شد کارگروه‌های مختلفی تشکیل شده و مجموعه سند برنامه تهیه گردید. متن لایحه تقریباً بیست روزی هست –یا بیشتر- که در اختیار دولت قرار گرفته دولت به صورت مداوم دارد بررسی خود را انجام می‌دهد. به نظرم این بررسی به نقطه‌های میانی رسیده است. یک گمانه بود که در این هفته بتوان این بحث را تمام و جمع‌بندی کرد. بستگی به این دارد که احکام باقیمانده که در دولت دارد بررسی می‌شود چقدر وقت بگیرد. برآورد اولیه روز سه شنبه بود منتهی بستگی دارد طی این یکی دو روز آینده بحث‌های باقیمانده چقدر طول بکشد و بحث‌های مختلفش انجام شود. به نظرم –طبق همین فرمایش شما- در همین چند روز آینده تقدیم خواهد شد.

مجری: آقای باقری! برویم سراغ ماده اول برنامه پنجم توسعه که دولت را موظف می‌کند با همکاری سایر قوا الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را تا پایان سال سوم تدوین کرده و به مجلس شورای اسلامی تقدیم کند و به تصویب برساند. بعد از تصویب مجلس شورای اسلامی مبنای تهیه برنامه ششم و برنامه‌های آتی و آینده قرار بگیرد. این بند از قانون چقدر اجرا شد؟

باقری: خب ماده یک با همین مضمونی که شما فرمودید مصوبه مجلس شورای اسلامی شد. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور [هم] در هماهنگی با مرکز الگوی اسلامی ایرانی بحث‌های مختلفی انجام داد و نهایتاً متن لایحه‌ای متناسب با این‌ها طراحی کردند. خب بحث‌های خیلی زیادی بود. همانطور که دوستان اطلاع دارند نظرات خیلی متفاوتی در این حوزه [الگوی پیشرفت] هست. نهایتاً متن لایحه توسط سازمان مدیریت طراحی شد و تقدیم دولت گردید. این متن [لایحه الگوی پیشرفت] وقتی بخواهد در دولت بررسی بشود ابتدا باید در خود دولت در کمیسیون‌های مختلف بررسی شود مخصوصاً آن متن لایحه در کمیسیون فرهنگی بررسی شد. نهایت قضیه پس از بررسی‌های مختلف این است که آن متن هنوز به جمع‌بندی نرسیده که به عنوان جمع‌بندی کمیسیون فرهنگی دولت در اختیار دولت قرار بگیرد و نهایتاً به مجلس تقدیم شود. بنابراین این حکم برنامه سندش طراحی شده اما هنوز به تصویب دولت و نهایتاً مجلس نرسیده است.

مجری: آیا نباید به تصویب می‌رسید و با نگاهی به این موضوع برنامه ششم و محورهای مختلفش تهیه و جمع‌بندی می‌شد؟

باقری: از این زاویه نکته‌ای را عرض می‌کنم: ما [در برنامه ششم] به این نکته توجه داشته‌ایم. اگر شما تم برنامه ششم را ملاحظه بفرمائید عبارت توجه به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در تم برنامه ششم هست؛ یعنی در واقع آن شعار اصلی برنامه ششم با اتکا به الگوی اسلامی ایرانی هست. بنابراین یافته‌های دولت از متن آن لایحه‌ای که پیش‌نویسش تهیه شده در خود برنامه ششم مورد استفاده قرار داده است. برداشت ما این است که سیاست‌های کلی برنامه ششم که ابلاغیه مقام معظم رهبری هست به اضافه سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی نکات مهم مربوط به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را درون خود دارند. بنابراین ما این سه نکته را در برنامه ششم مورد توجه قرار می‌دهیم: یک. خودِ یافته‌هایی که از الگوی اسلامی ایرانی داشته‌ایم. دو. سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری در برنامه ششم و سه. سیاست‌های کلی ابلاغی اقتصاد مقاومتی. برداشت ما این است که ترکیب این سه با همدیگر می‌تواند آن خلأ را پوشش دهد تا ما در یک مسیر مشخص برای برنامه ششم قرار بگیریم.

مجری: آقای کشوری! [ایشان می‌گویند لایحه الگو] باید به تصویب مجلس شورای اسلامی می‌رسیده [اما حالا] نرسیده [ولی به هر حال] با نگاهی به محورها و مواردش جزء شعار برنامه ششم قرار گرفته. نظر شما چیست؟

حجت‌الاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم. همانطوری که حضرتعالی فرمودید قانون به این شکل است که ابتدا باید لایحه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت به تصویب مجلس برسد و بعد بر اساس ارکان این لایحه برنامه ششم تدوین بشود. من به آن بخش از بیانات جناب دکتر می‌رسم که فرمودند: در زمینه برنامه ششم مسأله الگوی پیشرفت را دیده‌اند. [باید بگویم] به هر حال ظاهر قانون این است که ابتدا باید لایحه بیاید مجلس رأی بدهد نظرش را اعلام کند بعد دولت برنامه ششم را اعمال کند. یک شاهدی که بر درستی عرایض بنده هست –غیر از اینکه ظاهر قانون به صراحت بر این مطلب تأکید می‌کند- تذکر مکرر چندین نماینده مجلس ناظر بر این موضوع است. یعنی به نظر می‌رسد دولت در اینجا بند قانونی را رعایت نکرده است. البته برخی از کارشناسان گفته‌اند ظاهراً پیشنهاد دولت محترم این است که تقاضای دو سوم رأی برای ملغی‌شدن مهم‌ترین بند برنامه پنجم کشور را بکند. چون به لحاظ قانونی دولت باید ابتدا لایحه را می‌آورده و حالا به هر دلیلی نیاورده اگر بخواهیم راه قانونی را بحث کنیم باید ابتدا دو سوم نمایندگان مجلس به لغو حکم برنامه رأی بدهند و بعد برنامه ششم در دستور کار قرار بگیرد. ظاهراً اگر غیر از این روال پیشنهاد شده باشد خلاف صریح بند اول برنامه پنجم اتفاق افتاده است.

مجری: آقای کشوری! اجازه دهید این نکته را از آقای باقری سؤال کنیم. آقای باقری! همینطور هست؟

باقری: برداشت من این نیست. تجربه‌ای که من به لحاظ ارتباط با مجلس در بقیه بحث‌هایی که تا به حال انجام شده دارم [باید بگویم] اینجوری نیست. اما در مورد اینکه چرا دولت این لایحه را به مجلس تقدیم نکرده است: واقعیتش این است که رسیدن به یک الگوی متناسب با مفهوم اسلامی ایرانی برای ایران با توجه به تعدد تفکری که [در این عرصه] وجود دارد یک کار ساده‌ای نیست. کاری است مشکل. همانطور که دوستان اطلاع دارند مقام معظم رهبری یک مجموعه‌ای را [تحت عنوان مرکز الگو] برای این امر [تشکیل داده و] تصویب کرده‌اند؛ وقتی با آنها هم مواجه می‌شویم همین مطلب را می‌گویند که نمی‌شود ظرف یکسال الگو ترسیم کرد. من در این زمینه با دوستان صحبت کرده‌ام. بحث [طراحی الگوی پیشرفت] بحث بلندمدتی است و اینکه فکر کنیم یک الگوی متناسب با اسلام و ایران را ظرف یکسال یا دو سال یا سه سال می‌توانیم طراحی و برای بلندمدت ایران پیاده کنیم به نظرم با آن چیزهایی که از دوستان مختلف شنیده‌ام شاید سطح خروجی [آن الگوی طراحی‌شده] مناسب نباشد. بنابراین ما فکر کردیم که بایستی بیشتر روی آن بحث بشود. شاید هم دولت به این نتیجه رسید که آن چیزی که [تحت عنوان لایحه الگو] تهیه شده هنوز کفایت مطلب را ندارد. اما در مورد مطلبی که حاج‌آقا فرمودند که اول باید دو سوم رأی بیاورد تا آن بند ملغی شود، برداشت من این نیست. به طور مثال عرض می‌کنم در برنامه چهارم توسعه –اگر ملاحظه فرمایید- نوشته شده که برنامه پنجم توسعه باید بر اساس آمایش سرزمینی طراحی شود. این حکم قانونی برنامه چهارم است. اما با این حال در برنامه پنجم چنین مقوله‌ای را نداریم. یعنی روندی که حاج‌آقا توضیح دادند چنین روندی در برنامه پنجم اجرا نشد [به این معنا که] بگویند اول باید آن حکم با دو سوم رأی ملغی شود سپس اجازه می‌دهیم برنامه پنجم در صحن قرائت بشود. به نظرم اینجوری نیست.

مجری: آقای باقری! آقای کشوری نکته‌ای را مطرح کردند گفتند دولت این بند قانونی را در تدوین برنامه ششم در نظر نگرفته...

باقری: اصلاً به این ترتیب نیست. عرض کردم دولت از تمامی ظرفیت‌های موجود استفاده کرده است. یافته‌هایی که ما در مورد الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی داشته‌ایم -که در پیش‌نویس لایحه هم تهیه کرده‌ایم- به اضافه مجموعه رایزنی‌هایی که انجام داده‌ایم. شما می‌دانید در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور اساساً یک مرکزی به نام مرکز الگوی اسلامی ایرانی طراحی شد؛ یک مجموعه‌ای طراحی شد که کارش همین بود که در مورد طراحی الگو رایزنی کند جمع‌بندی کند تا بتواند یک پیش‌نویس را طراحی کند. این مرکز کار شبانه‌روزی خود را انجام داد و نهایتاً خروجی آن در خدمت برنامه ششم قرار گرفت. جالب است که عرض کنم قبل از اینکه سیاست‌های کلی برنامه ششم توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شود ما در سازمان مدیریت با هم‌فکری دستگاه‌های دولتی یک پیش‌نویسی برای سیاست‌های کلی برنامه ششم به عنوان پیشنهاد دولت تهیه کردیم. محور اصلی تهیه‌کنندگی آن پیش‌نویس همین مرکز طراحی الگوی سازمان مدیریت بود. چرا این بنا را گذاشتیم؟ فقط به خاطر همین نکته که چون آن مرکز مسئولیت تدوین الگوی اسلامی ایرانی را در سازمان مدیریت داشت بهتر از هر کسی می‌توانست متن یا بستر تهیه سیاست‌های کلی را متناسب با آن الگو تهیه کند. بنابراین ملاحظه بفرمائید که دولت اولاً تلاش خود را در ضمن تدوین پیش‌نویس لایحه در مجموعه بدنه خودش انجام داده و ثانیاً مسئولیت تدوین مهم‌ترین رکن برنامه ششم که پیش‌نویس پیشنهادی سیاست‌های کلی برنامه ششم هست را به عهده مرکزی گذاشته که این مسئولیت را داشته؛ برای اینکه از دانشی که [در مرکز الگو] انباشته شده در جهت این کار استفاده کند. بنابراین برداشت من –با وجود اینکه از نزدیک در جریان امور بودم- این است که دولت تمام تلاشش را انجام داده تا حدی هم جلو رفت که در شعار و تم برنامه اصالتاً این جمله آمده است. همانطور که توجه به سیاست‌های اقتصاد مقاومتی در آن نوشته شده توجه به الگوی اسلامی ایرانی هم در آن درج شده است. برداشت ما این است که آنچه که ما در اختیار داشتیم و یا در اختیار جاهای مختلف بود -حتی دوستانی که در مباحث اقتصادی در حوزه علمیه قم بودند به سازمان مدیریت تشریف می‌آوردند و- ما واقعاً استفاده می‌کردیم، این تلاش شد که این اتفاق بیافتد.

مجری: آقای کشوری! آقای باقری اشاره می‌کنند که آن چیزی که باعث شد در مجلس شورای اسلامی به تصویب نرسد این است که در ارائه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تعدد تفکرات وجود دارد و این روند کار را پیچیده می‌کرد و به زمان بیشتری نیاز داشت. آیا آن چیزی که در موضوع الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در محورهای مختلف برنامه ششم توسعه -بر اساس آن شعارها و تم‌هایی که اشاره کردند- تدوین شده درست است؟

حجت‌الاسلام کشوری: بگذارید صریح‌تر صحبت کنیم آقای دکتر؛ چون ما داریم در مورد برنامه‌ای که حداقل بر سرنوشت پنج‌ساله کشور تأثیر می‌گذارد صحبت می‌کنیم. نکته اولی که عرض کردم آیین‌نامه مجلس بود. آیین‌نامه مجلس می‌گوید هر بندی از برنامه‌های میان‌مدت اگر قرار باشد نادیده گرفته شود به دو سوم رأی نیاز دارد. این آیین‌نامه مجلس است. پیشنهاد می‌کنم از معاونت حقوقی دولت پرسیده شود...

باقری: این قانون در زمان برنامه‌هاست و نه بعد از برنامه.

حجت‌الاسلام کشوری: الان در زمان برنامه‌ایم. برنامه پنجم تا پایان سال 94 موضوعیت دارد. پس بنابراین در زمان برنامه هستیم. از این رد می‌شوم. نمی‌خواهم در این مورد زیاد کنکاش کنم. گرچه ظهور قضیه این است که دولت خلاف مصرح قانون عمل کرده که البته من با این بخش خیلی کار ندارم. مسأله دومی که باید به آن توجه کنیم آن است که ما در سال دهم گفتمان‌سازی راجع به مسأله الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت هستیم. اینکه حضرتعالی می‌فرمایید در یک یا دو سال نمی‌شود مسأله را بست اگر مرادتان از یک سال دو سال، [زمان] طرح مسأله الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است که این مسأله از سال 85 مطرح شده اگر مراد حضرتعالی آن تشکیلاتی است که تحت عنوان امور تدوین الگو -که آخرین مسئولش جناب آقای معصومی راد هستند- در سازمان مدیریت تشکیل شده، آن تشکیلات هم که سال اول حکم برنامه‌ی پنجم تشکیل شده؛ بنابراین ما یک مرکزی در سازمان مدیریت داشتیم که حدود پنج سال کار کرده است. پس دعوا سر یک سال و دو سال نیست از خود طرح بحث الگو نیز ده سال می‌گذرد. از طرفی دیگر [پیرامون الگوی پیشرفت اسلامی] در کشور یک کارهایی شده یک فضاهایی ایجاد شده حالا اگر دولت می‌آمد به قانون عمل می‌کرد و لایحه‌ی پیشنهادی خودش را به صحن می‌آورد این گفت‌وگوها راجع به الگو در کشور گُل می‌کرد یعنی بحث عمیق می‌شد اشکالات گرفته می‌شد اتفاقاً به مرادی که حضرتعالی می‌فرمایید نزدیک می‌شد. اینکه مثلاً دوستان شما نشستند گرچه بنده خبر دارم که مثلاً جلساتی هم در سازمان مدیریت بود عزیزانی از قم هم می‌آمدند ولی خوبه که این را کارشناسان عزیز بدانند این دوستانی که می‌آمدند، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به این‌ها می‌گفت آقا شما دو ساعت راجع به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت صحبت بکنید خود بنده دوبار دعوت شدم بنده به دوستانی که من را دعوت کردند در آن جلسات گفتم که شما در دو ساعت می‌خواهید کدام بُعد از الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را بحث کنید؟ ببینید حتی در امور تدوین الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت که در سازمان مدیریت بود فرصت بحث کافی به کارشناسان داده نمی‌شد در حد اینکه یک کسی دو ساعت بیاید. مثلاً شما خودتان بعداً این نقشه‌ی راه ما را که در قم بعد از 15 سال مطالعه‌ی ما راجع به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت و اداره‌ی دینی جامعه نوشتیم ببینید. اگر ما می‌خواستیم این را منتقل کنیم [چگونه ممکن بود؟] من همیشه تقاضا می‌کردم که سازمان مدیریت گارد بسته‌اش را باز بکند اجازه بدهد این بحث‌ها داخل سازمان مدیریت بیاید مطرح شود. اگر می‌خواستیم این را مطرح کنیم حداقل نصف روز باید گزارشش را می‌دادیم که الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به فرض این مفاهیمش است این ابعادش است شما حتی در سازمان مدیریت اجازه‌ی این گفت‌وگوها را هم ندادید لذا این لایحه‌ای که بیرون آمده که نسخه‌اش دست بنده هست –یعنی دوستان سازمان مدیریت زحمت کشیدند در رسانه‌ها گذاشتند- این مورد چالش جدی بسیاری از کارشناسان است.

مجری: در چه ابعادی؟

حجت‌الاسلام کشوری: ببینید من سؤال می‌کنم خواهش می‌کنم نخبگان و مردم خودشان قضاوت بکنند آیت‌الله امام خامنه‌ای در مباحثشان می‌گویند الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نقشه‌ی جامع اداره‌ی کشور است یعنی قرار است این الگو در همه‌ی حوزه‌ها بحث کند در همه‌ی حوزه‌ها ورود پیدا کند لایحه‌ای که دولت نوشته حداکثر پنج یا شش صفحه‌ی A4 می‌باشد. یک لایحه‌ی مختصری است یکسری کلیاتِ -به اصطلاح- ابوالبقاء در آن مطرح شده حالا اسمش را گذاشته‌ایم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت. چون باب مسائل اعظم انقلاب اسلامی و مسائل مشکلات کشور ما هست بالاخره این دوستانی که در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور بودند الآن این ششمین برنامه‌ای است که دارند می‌نویسند ما پنج تا برنامه‌ی توسعه نوشته‌ایم چرا مشکلات اقتصادی حل نمی‌شود؟ چرا دوستان در سازمان مدیریت نمی‌توانند مسأله‌ی عدالت اجتماعی را حل کنند؟ چون مسائل ما این مسائل است اجازه بدهید بحث الگو مطرح شود واقعاً آن لایحه‌ای که شما می‌فرمایید برای برنامه‌ی ششم تِم گرفته‌اید واقعاً آن الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است؟ ما یکجایی بعد از اینکه رونمایی شد گفت‌وگو کردیم بنده عرض کردم که این چیزی که دوستان تهیه کردند این به هیچ عنوان الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نیست. البته من یک تشویق و بارک الله به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور دارم که بعد از 70 سال که همیشه تئوری‌های توسعه غربی در کشور اجرا شده چه در برنامه‌های قبل از انقلاب و چه در برنامه‌های بعد از انقلاب به انحای مختلفش یا نهادگرایی بوده یا نئوکینزی بوده یا امثال آن که اجرا شده و آمده جلو بعد از 70 سال دوستان در لفظ و در اصطلاح کلمه‌ی الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را حفظ می‌کنند. ولی اینکه این برنامه‌ی ششم -من بر فرض جناب دکتر دارم می‌رم نمی‌خواهم الآن چیزی از خودم اضافه کنم- آقای دکتر می‌فرمایند تِم برنامه‌ی ششم را لایحه‌ی دولت قرار دادند. برادر عزیز این لایحه‌ای که شما نوشته‌اید اینکه الگوی اسلای-ایرانی پیشرفت نیست مجلس که تصویب نکرده کارشناسان هم که به آن انتقاد دارند  جناب آقای دکتر با اجازه شما من می‌توانم نتیجه گیری کنم که هرچند بالای برنامه‌ی ششم کشور الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نوشته شده، ولی دارد همان مسیری که برنامه‌ی پنجم و چهارم بر آن بوده ادامه می‌دهد.

باقری: حتماً نظر خودتان را دارید می‌گویید. ما طبق بررسی‌های خودمان می‌گوییم نظر خودتان برای خودتان محترم است و ادامه بفرمایید. اما من فکر می‌کردم ما می‌خواهیم بحث‌های عمیق برنامه‌ی ششم را صحبت کنیم 

مجری: محورهای دیگری از این برنامه در دستور کار بررسی ما است. 

مهمان: بله چون الان سراغ بحث الگوی اسلامی-ایرانی رفته‌ایم. چون برای خود من یک ذهنیتی وجود دارد...

کشوری: ببینید جسارتاً آقای دکتر می‌گویند ما می‌خواهیم بحث‌های عمیق را بررسی کنیم. آقای دکتر مگر ما بحثی عمیق‌تر از الگو هم داریم؟ 

باقری: همان را می‌خواهم بگویم می‌گویم مضامینش را صحبت کنیم. چون من یادم می‌آید که حداقل در این مکتوبات هست که  فرمایش مقام معظم رهبری این است که برنامه‌ی ششم باید در راستای اقتصاد مقاومتی نوشته شود. این جمله‌ی صریح ایشان است حالا اینکه میگم وارد مضامین شویم بیشتر از این زاویه بود. حالا به این بحث شما برگردم. عرض می‌کنم شما ممکن است نظر خودتان را داشته باشید من دقیقاً چون با افراد دیگری صحبت کردم نظر دیگری داشتند برای همین می‌گویم یک اجماعی روی این مسأله نیست دقیقاً شما اینجا دارید به من می‌گویید که این الگو خوب نیست با یک فرد دیگری صحبت می‌کنم می‌گوید این اتفاقاً بد هم نیست خوب هم هست. برای همین می‌گویم اجماعی روی آن وجود ندارد. گیر قضیه در همین است. شما با آقای واعظ‌زاده صحبت بفرمایید مسئول تشکیلات مربوط به الگوی اسلامی-ایرانی. ما وقتی با ایشان صحبت کردیم گفتند کاملاً مشخص است که ما الآن چنین الگویی نداریم و طراحی‌ آن خیلی کار سخت و زمان‌بَری است و به این سادگی نمی‌توان این کار را انجام داد. اما با این حال ما در این شرایط بر اساس مطالعاتی که انجام دادیم یک متنی را تهیه کردیم. زعم حاج آقا این است که این متن مفهوم الگوی اسلامی-ایرانی ندارد. از نظر ما دارد. چرا؟ چون برای خودمان یکسری اهداف طراحی کردیم در آن جا بر اساس آن یک راهبردهایی داشتیم بعد شروع کردیم به طراحی‌کردن. این چیزی است که به ذهن خود ما رسیده این را عرضه هم کرده‌ایم دوستان مختلف نظرات دادند حالا در واقع باید جمع‌بندی کنیم و این را طراحی کنیم و جلو برویم. اما در این موقعیت آنچه که از دست ما برمی‌آمد این بود که بر اساس آنچه که طراحی کردیم و نقطه نظراتی که گرفته‌ایم از مجموع کسانی که در مورد این فکر می‌کنند بیاییم شروع کنیم به نوشتن برنامه‌ی ششم. اینکه با صراحت اینجا اعلام کنیم حتماً این الگو[ی طراحی‌شده توسط مرکز الگوی سازمان مدیریت] چیز خوبی نیست [این حرف درستی نیست] من می‌گویم باید در یک بحث کارشناسی که دوستانی که در این زمینه کار کرده‌اند در موردش بیایند صحبت کنند کسانی که طراحی‌اش کرده‌اند و مسئول این کار بوده‌اند بایستی بیایند صحبت کنند و از آن دفاع کنند. اما آنچه که من به عنوان دفتر کلان شاهدش بودم این بود که دوستانی بودند که با همان مرکز الگوی در سازمان مدیریت این یافته‌ها را جمع‌آوری کردند حالا حاج آقا فرمودند که وقت ارائه‌ی مطلب نبود حالا من نمی‌دانم در آن زمان دو ساعت بوده یا نبوده ولی تا آنجایی که من می‌دانم از کلیه‌ی مطالب استفاده شده تا به آن متن برسند به هر حال اینکه طراحی الگو باید انجام شود، حتماً باید انجام شود کار کاملاً منطقی و درستی است. ولی عرض من این نکته بود که دولت تلاش خودش را برای طراحی پیش‌نویس انجام داد و آن پیش‌نویس بعد از آن که فیدبک‌ها و یا بازخوردهای جامعه را دریافت کرده مورد استفاده در برنامه‌ی ششم قرار داده حالا ممکن است کسی مثل آقای کشوری بگوید آن به درد نمی‌خورد یک کسی دیگر مثل آقای ایکس یا ایگرگ بگوید: نه اتفاقاً خوب هم هست. این دیگه تفاوت آراء هست برای همین عرض کردم ما نتوانستیم به یک جمع‌بندی مشخصی با یکدیگر در این زمینه برسیم حالا من حقیقتش نخواستم وارد مضامین بشم چون من با دوستان حوزه‌ی علمیه قم در این قضیه بحث داشتم بعضی از مسائلی که واقعاً مطرح می‌کنیم واقعاً متفاوت است. جمع‌بندی واحدی روی آن نظرات نیست برای همین عرض می‌کنم. حالا اگر فرصت شد برداشت‌مان را عرض می‌کنم خدمت شما. ما به دلیل همین مسأله نتوانستیم به یک جمع‌بندی در دولت برسیم که به عنوان یک لایحه تقدیم مجلس کنیم ولی سعی کردیم از مفهومش استفاده کنیم اینطوری هم نیست که بگوییم یک جمله بالا نوشتیم بقیه‌اش نیست. من دعوت می‌کنم دوستان از خود متن لایحه ملاحظه بفرمایند بحث‌های مختلفی که برداشت ما بود نسبت به مسائل اسلامی-ایرانی در متن آورده شده در کنار بقیه‌ی بحث‌های دیگه خصوصیتِ مربوط به حوزه‌ی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و... است.

مجری: آقای باقری! الآن اشاره می‌کنید بحث‌هایی هست موادش و مواردش در این حوزه با توجه به مفهومی که اشاره کردید پیشنهاد الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت در برنامه‎ی ششم توسعه چه چیزی است؟

 

باقری: در واقع اگر اینجوری حساب کنیم عرض کردم ما یک لایحه داریم در واقع راهبردها نگاه و هدف‌هایمان را آنجا طراحی کرده‌ایم. متناسب با آن به حوزه‌های مختلف توجه دادیم مثلاً فرض کنید در حوزه‌ی فرهنگی حوزه‌ی مربوط به خانوار و چیزهای مختلفی که هست در واقع از همان نگاه استفاده شده در اینجا آورده شده؛ ولی من اول صحبتم یک نکته‌ی دیگری عرض کردم و آن اینکه آیا بحث‌های اقتصاد مقاومتی و سیاست‌های کلیِ مختص برنامه‌ی ششم –که توسط مقام معظم رهیری ابلاغ می‌شود- آیا نمی‌توان گفت برای دوره‌ی برنامه‌ی ششم آن الگو را تا حدودی پوشش می‌دهد؟ برداشت من این است یعنی این که یک جایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و بعد دفتر رهبری و بعد خود ایشان مجموعه یافته‌هایشان تحت عنوان سیاست‌های کلیِ برنامه‌ی ششم ابلاغ می‌کنند. من می‌گویم برنامه‌ی ششم این سیاست‌ها بالای دستش است در حوزه‌های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و بعد سراغ آن سیاست‌ها می‌رویم و از آن‌ها برداشت می‌کنیم و شروع به نوشتن آن لایحه و اسناد می‌کنیم در کنار آن تأکید می‌شود که شما باید به اقتصاد مقاومتی توجه کنید آن را سند بالادستی اعلام می‌کنند. به عنوان یک کارشناس عرض می‌کنم که وقتی اینجور در مورد برنامه‌ی ششم صحبت می‌شود و این اسناد را بالادستش می‌گذارند یک نگاه این است که تجلی آن الگو در قالب این سیاست‌های ابلاغی چه برنامه‌ی ششم و چه اقتصاد مقاومتی به مجموعه‌ی دولت ابلاغ شده در کنارِ همه‌ی این دو مطلبی که عرض کردم ما ره‌یافت‌های خودمان از لحاظ الگو را در اینجا مورد استفاده قرار داده‌ایم.

مجری: آقای باقری! شما اعتقاد دارید که احکام برنامه‌ی ششم با سیاست‌های ابلاغی مطابقت دارد ؟ یعنی روند و اهداف کار را تحقق می‌بخشد؟

روند طراحی برنامه به این ترتیب است؛ دولت بررسی‌هایی انجام می‌دهد، مطالعات فاز صفر انجام می‌دهد، کارهای مختلفی انجام می‌دهد. اگر فرصت شد من درباره‌اش صحبت می‌کنم، چون در برنامه ششم، خیلی کارهای زیادی انجام شده است که من مایل بودم اینجا در مورد آن صحبت کنم تا بییندگان عزیز ملاحظه بفرمایند که چه حجم کاری انجام شده و چه پشتوانه‌‌ای برای برنامه [ششم] هست. ان شاء الله به آنجا می‌رسیم و در موردش صحبت می‌کنیم. اما عرض من این است که بالآخره نقطه شروع برنامه ششم، سیاست‌های ابلاغی برنامه ششم و ابلاغیه‌ای که مقام معظم رهبری می‌فرمایند بوده است. ما از آنها استفاده می‌کنیم. حتی کارگروه‌ها یا شوراهایی که ما برای برنامه ششم چیدمان کرده‌ایم -که 30 کارگروه و شورا است، عناوین آنها مختلف است و از حوصله خارج است- متناسب‌ با بندهای سیاست‌های کلی ابلاغی است. به طور مثال اگر یک بند [از سیاست‌های کلی] در مورد حوزه بازار کار و رشد صحبت کند، ما یک شورا برای آن خلق کرده و به آن شورا می‌گوییم: شما وظیفه دارید متناسب با این بندِ سیاست کلی و با توجه به شناختی که از مسائل اجتماعی-اقتصادی ایران دارید و با توجه به دورنمایی که از آینده ایران دارید؛ در این حوزه سند برنامه طراحی بفرمایید. بنابراین نقطه شروع، سیاست‌های ابلاغی است و ملزم هستیم در چارچوب آن پیش برویم. بعدها که ما لایحه و اسناد را تقدیم مجلس می‌کنیم؛ مجلس دقیقاً این تطبیق را انجام می‌دهد. برای اینکه بینندگان محترم مطلع شوند، [باید بگویم] ما همیشه وقتی برنامه را طراحی می‌کنیم تطبیقِ بندبند سیاست‌های ابلاغی را با چیزی که پیشنهاد کرده‌ایم، انجام می‌دهیم و به جامعه ارائه می‌کنیم. می‌گوییم برای این بندِ سیاست کلی این برنامه اجرا شد برای آن بند دیگر این برنامه. سعی ما این است که تمامی بحث‌هایی که در برنامه ششم جمع می‌شود، به صورت هرم و هدف‌دار به یک نقطه اصلی برسد که آن نیز همان جمله اول سیاست‌های ابلاغی یعنی رشد پایدار و شتابان است که هدف‌گذاری 8%، متناسب برنامه ششم می‌باشد.

مجری: آقای کشوری شما چه اعتقادی راجع به این تطابق دارید؟

حجت‌الاسلام کشوری: اجازه بدهید من بحث قبلی را تکمیل کنم. اینکه آقای دکتر می‌فرمایند: بقیه کارشناسان توافقی روی لایحه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت کرده‌اند، خوب است ما ببینیم کدام یک از کارشناسان، این بحث‌ها را مطرح کرده‌اند. بالآخره تیم رصد ما حداقل در این سه-چهار سال گذشته مجموعه اخبار مربوط به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت -که 10 جریان فعال در حوزه الگو بحث می‌کنند- را رصد کرده است. حتماً از کم‌اطلاعی بنده است که به خاطر نمی‌آورم کارشناسی لایحه دولت را بحث کرده باشد. آقای دکتر! شما یک سؤالی را به بنده جواب دهید تا بنده سیاست‌های کلی برنامه ششم را نیز بحث کنم. در [این سیاست‌ها] نیز محورهایی وجود دارد که مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت در آنها اصل قرار گرفته و باید مشخص شود که آیا این محورها تبدیل به حکم برنامه می‌شوند یا نه، آیا این محورها حالت زینتی دارند و احکام برنامه، فضای دیگری دارد؛ یا خدای نکرده دارد به سمت فضای علیل توسعه غربی حرکت می‌کند؟ الآن ما در تعریف الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت یک وفاقی داریم که الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت یعنی نقشه جامع اداره کشور. بنده از حضرتعالی سؤال می‌پرسم -حضرتعالی را آدم منصفی نیز می‌دانم. همین که حضرتعالی ورود پیدا کرده‌اید و برخلاف برخی از دوستان توسعه‌گرا می‌گویید که ما به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نیاز داریم، من از شما تشکر می‌کنم. خود این حرف خیلی بزرگی است ولی با این حال- آیا به نظر شما نقشه جامع اداره کشور در 7-8 صفحه کاغذ A4 جا می‌شود؟ یا ما باید تعریف به پذیرش‌رسیده الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت -که در ادبیات گفتمان انقلاب هست- را کنار بگذاریم یا اینکه باید بگوییم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور با یک تعریف خاصی از الگو، جلو آمده است. برای اینکه بحث روشن‌تر بشود مطلبی بگویم. جناب آقای نوبخت، رئیس محترم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور با شماره 7 فصلنامه الگو یک مصاحبه‌ای انجام داده‌اند. ایشان می‌فرمایند: نباید الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را اینقدر فربه گرفت (من نقل به مضمون می‌کنم) نباید اینقدر جامع گرفت که جا برای توسعه تنگ شود. یکی دیگر از مسئولین محترم بیان دیگری دارند، می‌فرمایند: ما در تحقیقات خودمان در مرکز تحقیقات مجمع تشخیص، روی آخرین نظریات توسعه غربی کار می‌کردیم، وقتی مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت مطرح شد، اسم آن تحقیقات را عوض کرده و الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت گذاشتیم. ببینید آقایان -غیر از حضرتعالی که به این صراحت می‌گویید ما به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نیاز داریم- [نظر دیگری دارند.] شما نفرمایید که این نظر بنده است؛ دو تا از مسئولین سازمان مدیریت می‌گویند. اولاً آنها اصلاً تعریف نقشه جامع در الگو را نپذیرفته‌اند و می‌خواهند الگو را به عنوان یک چارچوب‌گذاری کلی [معرفی کرده] و مباحث توسعه را مطرح نمایند. احتمالاً [توسعه] در برنامه ششم با نگاه نهادگرایی جلو برود. آن برادر دیگر نیز می‌گویند که ما اسم قضیه را عوض کردیم، تحقیقات، تحقیقات توسعه غربی بوده است. خود آن برادر [این مطلب را] تلفنی به من می‌گفت. ما داشتیم راجع به شاخص‌های توسعه انسانی صحبت می‌کردیم. بالآخره اهل فن می‌دانند که شاخصه‌های توسعه انسانی، یکی از آخرین ورژن‌های شاخص‌های ارزیابی توسعه است که در کنار WDI مورد استفاده قرار می‌گیرد. خود آقایان می‌گویند ما تغییر اسم دادیم. من چرا اینقدر اصرار دارم که این بحث در ابتدا مطرح شود تا سپس وارد قسمت دوم شویم؟ برای اینکه دوستان سازمان مدیریت -[با توجه به اینکه] شبکه خبر آمادگی دارد و در جاهای دیگر نیز می‌توان اینکار را انجام داد- اگر لایحه خود را به مجلس نمی‌برند، در مجامع نخبگانی به بحث بگذارند. اگر ما اشتباه کردیم، بنده حاضرم در همین شبکه خبر بگویم اشتباه کردم، اشکالی ندارد. ولی واقعاً اسنادی که ما خوانده‌ایم ربطی به الگو ندارند. این، مسأله اول است که باید حل شود. پس ان شاء الله آقای دکتر به ما وعده بدهید که این جلسه برگزار شود و ما استفاده کنیم، ما حاضریم شاگردی بکنیم، خدمت شما و دوستانتان بیاییم و بحث الگو را یاد بگیریم.

مجری: آقای کشوری مدیریت زمان هم بفرمایید. 10 دقیقه زمان تا پایان برنامه مانده است

حجت‌الاسلام کشوری: بند دیگری که حضرتعالی می‌فرمایید این است که اسناد بالادستی باید اصل باشند و یکی از اسناد بالادستی نیز سیاست‌های برنامه ششم است. بنده از رو می‌خوانم؛ این، عباراتِ ابلاغیه رهبری معظم است. ایشان می‌فرمایند: ساختار اصلی این بسته‌ی سیاستی، شامل سه محور اقتصاد مقاومتی، پیشتازی در عرصه علم و فناوری، و تعالی و مقاوم‌سازی فرهنگی است. بعد ایشان ادامه می‌دهند و می‌فرمایند: تحقق اهداف برنامه ششم به ارائه الگویی برآمده از تفکر اسلامی در زمینه پیشرفت -که به کلی مستقل از نظام سرمایه‌داری جهانی است- کمک می‌کند. پس جناب آقای دکتر اگر سیاست‌های ابلاغی را نیز مبنا قرار دهیم، سؤال بنده این است که مثلاً برای حوزه مقاوم‌سازی فرهنگ -حضرتعالی می‌فرمایید مضامینی وجود دارد- چه محورهایی در برنامه ششم دیده شده است؟

مجری: بفرمایید.

باقری: قرائتی که کردند در واقع در نامه‌ای است که سیاست‌های کلی به رئیس جمهور محترم ابلاغ شد. منتهی پیوست این [نامه،] بندهای مختلفی ابلاغ شد که در واقع دولت ضمن اینکه باید این نامه را رعایت کند، بندهای آن الآن یادم نیست چند بند است.

کشوری: 80 بند است.

باقری: هشتاد و خرده‌ای بند.

کشوری: دقیقاً 80 بند.

باقری: در واقع باید 80 بند را نیز رعایت کند. ما در مجموع به همه این بندها به اضافه آن نامه توجه کرده‌ایم. اما در مورد سؤالی که حاج آقای کشوری فرمودند که این قسمت [از نامه] چگونه در حوزه فرهنگی ملاحظه شده است؛ من دعوت می‌کنم به خود سند حوزه فرهنگی -نمی‌دانم در اختیار شما قرار گرفته شده یا نه. احتمالاً در اختیار شما قرار نگرفته چون هنوز تصویب دولت را ندارد- رجوع کنید. من یک توضیحی عرض کنم؛ برنامه ششم یک تفاوتی با برنامه‌های دیگر دارد و آن این است که برنامه ششم مجموعه احکام نیست؛ بلکه مجموعه احکام به اضافه اسناد است. یعنی اگر شما برنامه پنجم را ملاحظه کنید، یک کتاب بیشتر نمی‌باشد، یعنی شما فقط مجموعه احکام را دارید که برای تصویب به مجلس برده می‌شود. اما ساختار برنامه ششم اصلاً متفاوت است. یک کتابی از مجموعه احکام می‌باشد که باید اجازات مجلس را داشته باشد؛ اما 1500 صفحه سند دارد که در واقع پیوست برنامه است. به طور مثال بحث بازار کار یک سند دارد که آن به عنوان حکم به مجلس نمی‌رود بلکه یک سند است که می‌گوید چه کار می‌خواهیم انجام دهیم. حوزه فرهنگی نیز به همین ترتیب است. آنچه که به عنوان حکم هست در کتاب و لایحه می‌آید و آنچه که سند است، به عنوان سند برنامه فرهنگی می‌آید. تفاوت این دو در چیست؟ جمع‌بندی دولت به این ترتیب است که از مجموعه بررسی‌های انجام شده مثلاً در حوزه فرهنگی، آن قسمتی که نیاز به اجازه مجلس دارد، صرفاً آن قسمتی که نیاز به اجازه مجلس دارد، در متن لایحه تقدیم مجلس می‌شود؛ اما آن قسمتی که نیاز به اجازه مجلس ندارد اما برنامه کشور را مشخص می‌کند، به عنوان سند پیوست می‌باشد. بنابراین برای هر حوزه مثلاً بخش فرهنگی، بخش آموزش عالی، بحث سرمایه‌گذاری، بازار کار، ما کار را دو قسمت کرده‌ایم: 1. مجوعه احکامی که تقدیم مجلس می‌شود و باید اجازه مجلس را داشته باشد تا [این احکام] انجام شود. دوم، آنچه که کشور و دولت می‌خواهد در طول 5 سال آینده انجام بدهد که اصلاً نیازی به مجوز مجلس ندارد؛ بلکه برنامه است؛ اعم از هدف‌گذاری‌ها، سیاست‌ها راهبردها و بقیه چیزهایی که در آن وجود دارد. ما چنین چیزی را در برنامه ششم خلق کرده‌ایم. بنابراین ما یک کتابی داریم مانند همین کتاب سبز که لایحه است و خیلی هم محدود است و نیاز به اجازه مجلس دارد. اسنادی نیز داریم -30 سند مربوط به حوزه‌های مختلف است- که برنامه دولت و برنامه کشور را مشخص می‌کند. اگر بخواهیم فقط به این احکام اشاره کنیم و بگوییم: ما در این احکام جست‌وجو کردیم و چیزی از این مضمونی که الآن اشاره شد در آن ندیدم، پس برنامه ششم فاقد این [مضامین] است؛ حتماً اشتباه کرده‌ایم. چرا؟ چون اصل قضیه آن سند است که برنامه کشور را مشخص می‌کند. چون حوزه من اقتصاد کلان است چند مثال در این زمینه عرض کنم. چون چند بار بازار کار را ذکر کردم به بازار کار اشاره می‌کنم. اگر تمام این سند و لایحه را نگاه کنید بازار کار تنها دو بند دارد. [این بندها] اجازه می‌دهد که برای دانش‌آموختگان بازار کار، یک سبک خاصی که قانون کار قدری راحت‌تر با آنها برخورد کند. چون به اجازه مجلس نیاز دارد. اما یک سند دیگری داریم که می‌گوید در 5 سال آینده چه اتفاقاتی باید در بازار کار ایجاد شود. به طور مثال من چند تا مثال عرض کنم. -چون اینها نکات خیلی مهمی در برنامه ششم است، من فکر می‌کنم بینندگان باید آنها را بدانند فقط می‌خواهم گریز بزنم بعد به بحث حاج آقا بازمی‌گردم.- ما در برنامه ششم با یک مشکلی مواجه خواهیم شد که الآن آن را لمس نمی‌کنیم. شاید خانواده‌ها آن را لمس می‌کنند ولی در برنامه ششم به شکل حاد است.

مجری: چه مشکلی

باقری: مسأله خروجی جوان‌ها از دانشگاه‌ها. در برنامه ششم تقریباً سالانه 840 هزار نفر خروجی تحصیلکرده آموزش عالی خواهیم داشت. [این روند] سال‌به‌سال است. سؤال جدی این است که با این جوان‌ها چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ این مطلب در آن سند نوشته شده است. با توجه به اینکه تمام این جوان‌ها وارد بازار کار نمی‌شوند؛ باید برای این جوان‌ها -که جنس کار آنها آموزش عالی بوده و آدم‌های دانشگاهی هستند- برنامه داشته باشیم. محاسبات ما نشان می‌دهد؛ برای اینکه بتوانیم برای آنها شغل ایجاد کنیم و نرخ بیکاری به حد معقولی برسد؛ سالانه باید در این کشور 955 هزار شغل ایجاد شود. اینکه "این اتفاق باید چگونه ایجاد شود، چقدر منبع مالی می‌خواهد، این پول‌ها را باید از کجا فراهم کنیم، چه کسانی باید اینکار را انجام دهند" در سند نوشته شده است؛ اما نیاز نیست که اجازه آن را از مجلس بگیریم.

مجری: پس برنامه ششم توسعه مجموعه‌ای از احکام و اسناد است. آقای باقری سؤال آقای کشوری را پاسخ دهید چون دو دقیقه تا پایان برنامه زمان داریم.

باقری: من می‌خواهم دعوت کنم که الگوی اسلامی–با آن فرمایشی که قرائت کردند- را در مجموعه اسناد جست‌وجو کنند. این کار ماست، باید آنها را در اختیار قرار بدهیم. چرا هنوز اسناد در اختیار دوستان قرار نگرفته؟ چون هنوز مصوب دولت نشده است، الآن دولت مشغول همین کار است. بنای ما این است که هم‌زمان که لاحیه توسط دولت جمع‌بندی شده و تقدیم مجلس می‌شود، این اسناد نیز جمع‌بندی شوند و در دولت تصویب شده و در اختیار عموم و در اختیار مجلس قرار گیرد.

مجری: یک دقیقه زمان در اختیار شما جناب آقای کشوری

کشوری: ان شاء الله ما منتظر می‌شویم که اسناد را ببنیم. البته آقای دکتر ما باید حتماً سند حمایت از خانوار را داشته باشیم. شما می‌دانید که در بعضی از شهرهایمان حدود 30% طلاق داریم. باید سند شبکه ملی اطلاعات را نیز داشته باشیم. اینها بحث‌هایی است که باید داشته باشیم.

باقری: این نکات که فرمودید واقعاً در اسناد هست.

کشوری: ولی به هر حال اصل مسأله که لایحه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت هنوز به تفاهم نرسیده و به تصویب نرسیده، شما داریم تعریف خاص خودتان را، قبول بفرمایید جمع‌بندی‌های خاص خودتان را...

باقری: بله، جمع‌بندی‌های خودمان است. 

حجت‌الاسلام کشوری: یعنی بدون اینکه آن را به تفاهم نخبگان رسانده و به تضارب بگذارید، آن را تبدیل به برنامه می‌کنید و می‌گویید: قرار است [الگوی پیشرفت] را در اسنادی که قرار نیست تصویب شود ملاحظه می‌کنیم. آقای دکتر! عرض من این است که سؤال جدی نخبگان جریان گسترده کارشناسان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت این است که؛ با توجه به اینکه دولت لایحه را برای تصویب به مجلس نمی‌آورد و اسناد را نیز عرضه نمی‌کند؛ چطور مطمئن شوند که برنامه ششم با نگاه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت [تدوین شده است؟] شما یا پس‌فردا یا نهایتاً هفته بعد آن را به مجلس می‌برید و به تعبیر خودتان [این اسناد] هنوز رونمایی نشده است، پس ما بر چه مبنایی قضاوت بکنیم. حق بدهید که جریان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نمی‌تواند ناظر به اسناد که هنوز ندیدی در مباحث علمی بگوید که چون دولت محترم رفته، مذاکرات هسته‌ای نیست که بگوییم چون تیم مذاکره‌کننده‌ی ما هست اعتماد بکنیم. من خواهش می‌کنم زودتر بحث‌ها را بیاورید تا اگر واقعاً مسـأله الگو هست آن را بررسی کنیم.

مجری: 30 ثانیه زمان تا پایان برنامه باقی مانده است.

باقری: تا چیزی تصویب نشده نمی‌توان آن را منتشر کرد. ما در شوراها از حضور نخبگان استفاده کرده و به جمع‌بندی رسیده‌ایم اما از ما بپذیرد تا زمانی که چیزی در دولت تصویب نشده نمی‌توان آن را به عنوان کار دولت منتشر کرد. حتماً باید از این مسیر عبور کند. به محض اینکه به مرجع تصویب رسید حتماً در اختیار دوستان قرار می‌گیرد.

دانلود فیلم کامل مناظره